12.1.19

Ο Νίκος Μιχαλολιάκος, η «Αρχή του Αρχηγού» και ο Hitler

Όταν τον Οκτώβριο του 2017 έβλεπα τον Δημήτρη Ψαρρά να διασχίζει την αίθουσα του δικαστηρίου στη δίκη της Χρυσής Αυγής για να καταθέσει, σκεφτόμουν πως για έναν άνθρωπο που δεν ανακάλυψε χθες τη φασιστική απειλή, αλλά που ερευνά την ακροδεξιά και τη συγκεκριμένη νεοναζιστική οργάνωση ήδη από τη δεκαετία του ’80, πρέπει να είναι μια κορυφαία στιγμή της ζωής του.

Ο Δημήτρης Ψαρράς, δημοσιογράφος στην Εφημερίδα των Συντακτών, υπήρξε μέλος της φημισμένης ερευνητικής ομάδας του «Ιού» της Ελευθεροτυπίας. Από την έκδοση του βιβλίου του, Η Μαύρη Βίβλος της Χρυσής Αυγής. Ντοκουμέντα από την Ιστορία και τη Δράση μιας Ναζιστικής Ομάδας, που δημοσιεύτηκε το 2012, μέχρι την κυκλοφορία του τελευταίου του βιβλίου Ο Αρχηγός: Το Αίνιγμα του Μιχαλολιάκου(και τα δύο από τις εκδόσεις Πόλις) πριν από λίγο καιρό, έχει μεσολαβήσει η αποκάλυψη του πραγματικού ναζιστικού χαρακτήρα της οργάνωσης, η δολοφονία του Shehzad Luqman, επιθέσεις όπως εκείνη στους Αιγύπτιους ψαράδες και τους αφισοκολλητές του ΠΑΜΕ και φυσικά η δολοφονία του αντιφασίστα ράπερ Παύλου Φύσσα. Από το 2015, η δικαιοσύνη διερευνά την υπόθεση της Χρυσής Αυγής, η οποία, σύμφωνα με το βούλευμα του Συμβουλίου Εφετών, είναι μια εγκληματική οργάνωση που δρα με τον μανδύα πολιτικού κόμματος.
Συνάντησα τον Δημήτρη Ψαρρά για μια εφ’ όλης της ύλης συζήτηση γύρω από τις εξελίξεις στη δίκη, μερικά ερωτήματα που μπορεί να υπάρξουν με αφορμή τις προσεχείς εκλογές, αλλά και το νέο του βιβλίο που εξηγεί τη σημασία της «Αρχής του Αρχηγού» για το Νίκο Μιχαλολιάκο, στα πρότυπα του Hitler.


VICE: Τον Απρίλη θα ολοκληρωθούν τέσσερα χρόνια από την έναρξη της δίκης της Χρυσής Αυγής. Τελικά, η δίκη καθυστερεί ή όχι;
Δημήτρης Ψαρράς: Τώρα πλέον η δίκη δεν καθυστερεί καθόλου. Έχει πάρα πολλές δικάσιμες μέσα στον μήνα. Βεβαίως, στην αρχή ξεκίνησε με πολύ αργούς ρυθμούς και την περίοδο της αποχής των δικηγόρων, το 2016, οι συνήγοροι της Χρυσής Αυγής δεν δέχτηκαν να εξαιρεθούν -κάτι που τους προσφερόταν από τον δικηγορικό σύλλογο- έτσι ώστε να προχωρήσει η δίκη. Έτσι, τώρα, την τελευταία περίοδο, τους τελευταίους δύο-τρεις μήνες, καθυστερούν σκόπιμα τη δίκη, υποχρεώνοντας το δικαστήριο να ακούσει ως αναγνωστέα έγγραφα εκατοντάδες ερωτήσεις ή ομιλίες των βουλευτών της Χρυσής Αυγής, οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με τη δικαζόμενη υπόθεση. Όμως ακόμη και αυτό τελειώνει. 
Ουσιαστικά, σε ποιο σημείο της δίκης βρισκόμαστε;
Βρισκόμαστε στο σημείο που έχουν τελειώσει οι μάρτυρες κατηγορίας, τώρα είναι η φάση των αναγνωστέων, που στις κανονικές δίκες είναι μια σχεδόν τυπική διαδικασία που διαρκεί ελάχιστα και εκεί διαβάζονται κάποια έγγραφα που έχουν σχέση με το αντικείμενο της δίκης. Όμως σε αυτήν τη φάση, σε αυτήν ειδικά τη δίκη, παρουσιάστηκαν πολύ σημαντικά πράγματα. Το δικαστήριο είδε όλα τα βίντεο που είχε συγκεντρώσει η Εισαγγελία ή και έγγραφα επιβαρυντικά για τη δράση της οργάνωσης, επομένως είναι μια φάση ουσίας αυτή. Απλώς, επειδή τώρα είναι η σειρά των συνηγόρων της Χρυσής Αυγής, την τραβάνε τη διαδικασία, παρουσιάζοντας πράγματα που δεν έχουν σχέση με το αντικείμενό της. Αλλά ακόμη και αυτό πιστεύω ότι σε λίγες εβδομάδες θα τελειώσει, οπότε μπαίνουμε σε μια πολύ σημαντική φάση, που θα είναι η εξέταση των μαρτύρων υπεράσπισης. Επειδή η ηγεσία της Χρυσής Αυγής έχει προτείνει ως μάρτυρες υπεράσπισης ηγετικά στελέχη της Χρυσής Αυγής -αυτά που δεν έχουν κατηγορηθεί- θα είναι πολύ σημαντικό, επειδή θα είναι η πρώτη φορά που το δικαστήριο ουσιαστικά θα έρθει αντιμέτωπο με στελέχη της ηγεσίας της Χρυσής Αυγής. Γιατί μέχρι τώρα είναι άφαντοι και ο Μιχαλολιάκος και οι υπόλοιποι. Δεν έχουν πατήσει στο δικαστήριο.
Για ποιον λόγο δεν έχουν έρθει μέχρι στιγμής στο δικαστήριο, από τη στιγμή που βγαίνουν και λένε ότι είναι αθώοι και παράλληλα προσπαθούν με διάφορα τεχνάσματα να καθυστερήσουν τη δίκη; Δεν θέλουν να αποδείξουν την αθωότητά τους; 
Ενώ προτού ξεκινήσει η διαδικασία του δικαστηρίου απειλούσαν ότι θα είναι παρόντες, για να αποδείξουν ακριβώς την αθωότητά τους και ζητούσαν κάλυψη τηλεοπτική και ραδιοφωνική από τα Μέσα Ενημέρωσης, όταν ξεκίνησε η δίκη, πρώτον, οι ίδιοι δεν πάτησαν ποτέ το πόδι τους μέσα και δεύτερον, έδωσαν μάχη να μην υπάρχουν τα ΜΜΕ, ούτε καν να επιτραπεί η μαγνητοφώνηση της διαδικασίας από τους δημοσιογράφους. Αυτό, επειδή οι ίδιοι γνωρίζουν ότι η θέση τους είναι πάρα πολύ δύσκολη, ότι τα ντοκουμέντα εις βάρος τους για την εγκληματική δράση τους είναι συντριπτικά, επομένως ο μόνος τρόπος για να ξεφύγουν από αυτήν τη δίκη, είναι να πείσουν -κυρίως τους οπαδούς τους- ότι δεν υπάρχει, δεν συμβαίνει αυτή η δίκη, δεν διεξάγεται καν, ότι έχει τελειώσει. 
Από τη στιγμή που έχουν αποφυλακιστεί κιόλας...
Από τη στιγμή που έχουν αποφυλακιστεί, οι ίδιοι δεν μιλάνε καθόλου σχετικά με τη δίκη, αναφέρονται ενδεχομένως σε κάποια πρόσωπα, αλλά αποφεύγουν κάθε τι που έχει σχέση με αυτήν την υπόθεση, ακριβώς επειδή οι ίδιοι ξέρουν και επειδή ήδη το δικαστήριο έχει λάβει γνώση των στοιχείων των επιβαρυντικών. Νομίζω ότι αυτή η τακτική είναι εντελώς στρουθοκαμηλισμός, δεν μπορεί να οδηγήσει πουθενά και πιστεύω ότι με την παρουσία των μαρτύρων υπεράσπισης, οι οποίοι θα κληθούν να απαντήσουν σε όλα αυτά τα στοιχεία που έχει δει το δικαστήριο, θα αντιστραφεί εντελώς το κλίμα και στη δημόσια σφαίρα -θα αποκτήσει άλλου είδους δημοσιότητα η δίκη-, οπότε θα υποχρεωθούν και αυτοί να απολογηθούν γι’ αυτές τις πράξεις τους. 
Πιστεύετε ότι ο Μιχαλολιάκος μπορεί να επιλέξει να μην απολογηθεί; 
Έχουν τη δυνατότητα να εκπροσωπηθούν από τους συνηγόρους τους, όμως θα είναι πολύ αυτοενοχοποιητικό - ένα κόμμα το οποίο θέλει να εμφανιστεί σαν κανονικό κόμμα και διαδίδει ότι έχει υποστεί μια πολιτική δίωξη να μην εκπροσωπηθεί από την ηγεσία του στο δικαστήριο, η οποία να προσπαθήσει να αποδείξει αυτόν τον ισχυρισμό. Αν δεν εμφανιστεί, σημαίνει ότι ή δεν έχει τίποτα να πει επί της ουσίας ή κάτι χειρότερο - ότι δεν αναγνωρίζει τη δικαιοδοσία αυτού του δικαστηρίου, πράγμα που έχει, βέβαια, άλλες έννομες συνέπειες. Επαναλαμβάνω, αυτοί που θα έρθουν τώρα ως μάρτυρες υπεράσπισης θα λειτουργήσουν ως αντ’ αυτού για τον Μιχαλολιάκο, επειδή ο ίδιος τους έχει προτείνει και επομένως ό,τι πουν θα αντανακλάται και στο πρόσωπο του αρχηγού. 


Φτάνουμε λοιπόν και σε αυτό που θίγει το νέο σας βιβλίο για την «Αρχή του Αρχηγού». Τι σημαίνει αυτό, το οποίο καταθέσατε και στη δίκη της Χρυσής Αυγής, με το καταστατικό της; Ό,τι συμβαίνει στην οργάνωση το γνωρίζει και το έχει αποφασίσει ο Αρχηγός; Δεν γίνεται να μην το γνωρίζει ή να μην το έχει αποφασίσει; 
Αυτό που προσπαθώ να αποδείξω και σε αυτό το βιβλίο, αλλά το είχα αναλύσει και στο προηγούμενο βιβλίο, στη Μαύρη Βίβλο της Χρυσής Αυγής, αλλά και έχει αναλυθεί από δεκάδες όχι μόνο δημοσιογράφους, αλλά και πολιτικούς επιστήμονες, κοινωνιολόγους και ιστορικούς και όχι μόνο Έλληνες πλέον, είναι πως η Χρυσή Αυγή είναι ένα ιδιότυπο πολιτικό μόρφωμα, επειδή είναι καθαρά προσανατολισμένο στον ναζισμό. Δεν είναι ένα σύγχρονο ακροδεξιό πολιτικό κόμμα, όπως είχαμε στην Ελλάδα το ΛΑΟΣ. Στοιχείο απαραίτητο του ναζιστικού αυτού χαρακτήρα είναι η ύπαρξη ενός Αρχηγού - του Führer που έλεγαν οι Γερμανοί. Η δομή, δηλαδή, του ναζιστικού μορφώματος υποχρεωτικά περνά από την ύπαρξη ενός ανθρώπου τον οποίο όχι απλώς πιστεύουν και υπακούουν όλοι, αλλά έχει μια θέση υπεράνω όλων των άλλων.


Το καταστατικό της Χρυσής Αυγής, το οποίο είναι το γνήσιο καταστατικό που κατέθεσα στο δικαστήριο, έχει ένα ειδικό κεφάλαιο το οποίο ονομάζεται «Η Αρχή του Αρχηγού» και περιγράφει αυτόν τον ιδιαίτερο ρόλο που έχει ο Αρχηγός στη Χρυσή Αυγή. Ότι όλα αποφασίζονται από αυτόν, όλα ελέγχονται από αυτόν και όποιος δεν υπακούει σε αυτόν βρίσκεται εκτός της οργάνωσης αμέσως. Όπως λέει χαρακτηριστικά αυτό το κεφάλαιο του καταστατικού, το πρόσωπο του Αρχηγού είναι απαραβίαστο. Η φράση «η Αρχή του Αρχηγού» από αυτό το κεφάλαιο είναι μεταφρασμένη κατευθείαν από τα γερμανικά, από το λεγόμενο «Führerprinzip», που ακριβώς περιγράφει ο ίδιος ο Hitler στο Ο Αγών μου.


Ο Μιχαλολιάκος πώς βρέθηκε σε αυτόν τον ρόλο;
Σε μικρή ηλικία, 16 χρόνων, μπήκε την περίοδο της δικτατορίας στην οργάνωση του Κώστα Πλεύρη, που λεγόταν «Κόμμα 4ης Αυγούστου» και είχε δράση από εκείνη την περίοδο. Αμέσως μετά τη Μεταπολίτευση, ενεπλάκη και μάλιστα καταδικάστηκε και φυλακίστηκε για βομβιστικές τρομοκρατικές ενέργειες που είχαν γίνει από ακροδεξιά σχήματα εκείνην την περίοδο. Από τότε και με δάσκαλο τον Πλεύρη, ο Μιχαλολιάκος ενστερνίστηκε τη ναζιστική «κοσμοθεωρία», όπως τη λέει και μαζί με έναν μικρό πυρήνα στελεχών της οργάνωσης του Πλεύρη -ένας Γιαννόπουλος και ένας Καλέντζης ήταν μεταξύ αυτών- ίδρυσε τη Χρυσή Αυγή τον Δεκέμβρη του ’80. Από τότε διατηρείται -με ένα μικρό διάλειμμα που ο ίδιος αποφασίζει να αναστείλει τη δράση της- μέχρι σήμερα και ακριβώς επειδή βασίζεται στην «Αρχή του Αρχηγού», δεν τέθηκε ποτέ ζήτημα τα 38 αυτά χρόνια αλλαγής του Μιχαλολιάκου από κάποιον άλλον.



Αν το λάβει υπόψη του το δικαστήριο, στοιχειοθετείται και η κατηγορία της εγκληματικής οργάνωσης; 
Η κατηγορία της εγκληματικής οργάνωσης δεν απαιτεί για κάθε συγκεκριμένη ενέργεια μιας οργάνωσης να έχει άμεση γνώση η ηγεσία. Αυτό είναι στην περίπτωση της κατηγορίας για ηθική αυτουργία σε κάποια συγκεκριμένη πράξη. Οι χρυσαυγίτες δεν κατηγορούνται ως ηθικοί αυτουργοί συγκεκριμένων πράξεων, αλλά ότι έχουν συγκροτήσει μια οργάνωση η οποία στο πλαίσιο της δράσης της εκτελεί εγκληματικές πράξεις. Αυτό δεν απαιτεί για κάθε συγκεκριμένη πράξη να έχει άμεση γνώση το ένα ή το άλλο ηγετικό στέλεχος, όμως έχει σημασία να τεκμηριωθεί ότι αυτές οι πράξεις έγιναν στο πλαίσιο της οργάνωσης. Δηλαδή, ότι ο Ρουπακιάς ή το τάγμα της Νίκαιας που επιτέθηκε στους αφισοκολλητές του ΠΑΜΕ, δεν έκαναν ό,τι έκαναν ως ατομικές εκτροπές, αλλά στο πλαίσιο της δράσης της οργάνωσης. Αυτό έχει ήδη τεκμηριωθεί, κατά τη γνώμη μου, στο δικαστήριο. Υπάρχουν, δηλαδή, αυτά τα στοιχεία. Είναι λάθος αυτό που θεωρούν κάποιοι, ότι αποφάσισε την παραμονή ο Μιχαλολιάκος να δολοφονηθεί ο Φύσσας και πήρε τηλέφωνο τον Ρουπακιά και του είπε «Δολοφόνησέ τον». Δεν λειτουργεί έτσι αυτή η οργάνωση, ούτε απαιτείται από την κατηγορία της εγκληματικής οργάνωσης κάτι τέτοιο. Η οργάνωση στοχοποιεί ιδιότητες, όχι άτομα και αυτό είναι κάτι διαφορετικό σε σχέση με άλλες τρομοκρατικές πολιτικές οργανώσεις που χρησιμοποιούν τη βία και χρησιμοποιούν συγκεκριμένα άτομα. Εδώ βλέπετε ότι έχουμε μέσα σε ένα χρόνο θύματα έναν μετανάστη νέο, τον Shehzad Luqman, έχουμε τα στελέχη του ΚΚΕ στο Πέραμα, έχουμε ακόμη και ακροδεξιούς, όπως ο Αστέριος Χάμος στον Μελιγαλά, πρώην συνεργάτης της Χρυσής Αυγής ο οποίος έγινε θύμα, ακριβώς επειδή έκανε κάποια πράγματα τα οποία θεωρήθηκαν από την οργάνωση εχθρικές κινήσεις. Όλα αυτά, όμως, έγιναν με βάση ότι χτυπάμε τους εχθρούς μας, είτε αυτοί είναι μετανάστες, αριστεροί, αντιεξουσιαστές και αντιφασίστες είτε ακόμη και εθνικιστές που δεν ταιριάζουν μαζί μας - όλοι αυτοί για τη Χρυσή Αυγή είναι υπάνθρωποι, επομένως υποψήφια θύματα.
Ενόψει εκλογών φέτος, όλο αυτό πώς το βλέπετε να λειτουργεί στον κόσμο; Από τις τελευταίες εκλογές έχουν μεσολαβήσει η ανάληψη της πολιτικής ευθύνης, έχουν περάσει τόσες δικάσιμοι, έχουν γίνει τόσα δημοσιεύματα που επιβεβαιώνουν τον ναζιστικό χαρακτήρα της οργάνωσης. Πώς βλέπετε ότι θα επηρεάσουν όλα αυτά τον κόσμο που θα πάει στην κάλπη;
Αν δεν έχει τελειώσει η δίκη, που δεν προβλέπεται να έχει τελειώσει η δίκη πριν από τις εκλογές, ακόμη και αν γίνουν στο απώτατο όριό τους, δεν νομίζω ότι το κοινό της Χρυσής Αυγής, δηλαδή οι ψηφοφόροι της Χρυσής Αυγής, θα επηρεαστεί ιδιαίτερα. Αυτό είναι το αρνητικό, ότι υπάρχει και στην Ελλάδα ένα κοινό έτοιμο να κλείσει τα μάτια, να αδιαφορήσει για τον ναζιστικό χαρακτήρα. Πλέον κανείς δεν μπορεί να πει ότι δεν γνωρίζει. Είναι ο κόσμος που παραδοσιακά ψήφιζε ακροδεξιά στην Ελλάδα. Αν, μάλιστα, δει κάποιος τη μετατόπιση των ψήφων, την ανθρωπογεωγραφία των ψήφων θα καταλάβει: Από τις εκλογές του ’12 που η Χρυσή Αυγή είχε επιτυχίες κυρίως στο κέντρο της Αθήνας, όπου πράγματι είχε κάποιες δράσεις βίαιες, μετά το ’14 και το ’15 οι ψηφοφόροι της μετατοπίζονται εκεί που παραδοσιακά ήταν τα κάστρα της ελληνικής ακροδεξιάς - στη Λακωνία, τη Μεσσηνία, κάποιους νομούς της Βόρειας Ελλάδας κτλ. Αν δεν υπήρχε η Χρυσή Αυγή και υπήρχε ένα άλλο ακροδεξιό σχήμα, θα είχε τα ίδια και ίσως καλύτερα αποτελέσματα, αν δει κανείς συγκριτικά τα νούμερα που επιτυγχάνουν οι ακροδεξιοί στην Ευρώπη και διεθνώς αυτήν την περίοδο. Υπάρχει, όμως, ένα θετικό, το οποίο διαχωρίζει τη σημερινή συγκυρία από την αντίστοιχη περίοδο του Μεσοπολέμου. Η Χρυσή Αυγή δεν έχει κατορθώσει, παρόλο που θα το ήθελε, αυτόν τον κόσμο να τον κινητοποιήσει, να δημιουργήσει ένα κίνημα υπέρ της. Έχει ψηφοφόρους, έχει οπαδούς, αλλά δεν έχει ένα πραγματικό κίνημα. Αυτός που ασκεί τη δολοφονική βία στον δρόμο ή αυτό που λένε αυτοί «τη δράση στο πεζοδρόμιο», είναι ένας μικρός πυρήνας φανατικών μυημένων στελεχών που είναι λίγες εκατοντάδες ή λίγες δεκάδες. Την περίοδο της δίκης ουσιαστικά υπάρχει ένα τάγμα εφόδου, αυτό του Πειραιά, το οποίο μεταφέρεται σε όλη την Ελλάδα με τον Λαγό και κάνα δυο άλλους και πραγματοποιεί τις δράσεις που θέλουν. Επομένως, έχουμε ένα θετικό - ότι ο κόσμος ναι μεν εξακολουθεί να ψηφίζει και να υποστηρίζει, αλλά δεν είναι πρόθυμος να μπει στην παράνομη βίαιη εγκληματική δράση.
Υπάρχει ένα debate στο δημόσιο διάλογο, που εικάζω ότι θα επανέλθει ενόψει εκλογών, για το κατά πόσο πρέπει να δίνεται χώρος στη Χρυσή Αυγή, στα κανάλια, στο να βάλουν εκλογικά περίπτερα στους δήμους. Κάποιοι θεωρούν ότι απαγορεύοντάς την, την ενισχύεις. Ποια είναι η δική σας άποψη;
Εγώ πιστεύω ότι θα έπρεπε όλο το πολιτικό σύστημα να συμφωνήσει σε μια απομόνωση. Αυτό που είναι ολέθριο και είναι ακόμη χειρότερο και από την προβολή, είναι η αμηχανία που φαίνεται να νιώθουν και τα πολιτικά κόμματα και όλο το πολιτικό σύστημα απέναντι σε αυτήν την οργάνωση. Αν και η Βουλή έχει ψηφίσει υπέρ της αναστολής της χρηματοδότησής της, μέσα στη Βουλή αντιμετωπίζονται ως ένα κανονικό κόμμα. Πρέπει να δούμε τον Κασιδιάρη να σπρώχνει και να βρίζει τον Δένδια ή τον Μπαρμπαρούση να απειλεί με αποκεφαλισμούς και με πραξικόπημα από το βήμα της Βουλής, για να ξεσηκωθούν τα κόμματα. Καταλαβαίνω την αμηχανία αυτή, επειδή το Σύνταγμά μας δεν προβλέπει απαγόρευση πολιτικών κομμάτων.
Είχε θέσει το θέμα της αντισυνταγματικότητας ο Βενιζέλος... 
Ναι, ο Βενιζέλος ήταν ο μόνος τότε που με την ιδιότητα του πολιτικού αρχηγού είχε δηλώσει ότι πρέπει να εξεταστεί αυτό το ενδεχόμενο. Τώρα είναι πολύ αργά, φυσικά. Νομίζω ότι θα έχουμε εξελίξεις στην περίπτωση που έχουμε καταδικαστική απόφαση στη δίκη. Τότε θα κληθεί και ο Άρειος Πάγος να τοποθετηθεί με έναν διαφορετικό τρόπο. Όσο αφορά το θέμα της δημοσιότητας στα Μέσα, τις συνεντεύξεις κτλ, εγώ θα έλεγα το εξής: Δεν είμαι εναντίον του να πάρει κάποιος συνέντευξη από οποιονδήποτε - από υπόδικους, από εγκληματίες, από καταδικασμένους, από τους πάντες. Όμως, αν πάρει κάποιος συνέντευξη από τον Μιχαλολιάκο, η δημοσιογραφική δεοντολογία απαιτεί το μεγάλο μέρος της συνέντευξης να αφορά τη δίωξη και τη δίκη. Αν κάποιος πάρει μια συνέντευξη πάνω σε αυτά τα θέματα και είναι ενημερωμένος γι’ αυτά, εγώ είμαι υπέρ στο να γίνει αυτή η συνέντευξη. Αλλά το να παίρνουμε μια συνέντευξη, να ξεχνάμε το τι συμβαίνει με τη δίκη, να κάνουμε ότι δεν συμβαίνει αυτή η δίκη και απλώς να δίνουμε βήμα στη Χρυσή Αυγή για να προσποιηθεί το πολιτικό κόμμα, αυτό πιστεύω ότι είναι έξω από κάθε λογική και δημοσιογραφική δεοντολογία. 
Σε ένα debate πολιτικών αρχηγών ενόψει των εκλογών;
Όχι, δεν θεωρώ ότι θα έπρεπε να μετάσχει και δεν θα μετάσχει κανένας πολιτικός αρχηγός σε ένα τέτοιο debate. Επειδή το debate εμφανίζει de facto αυτό το πράγμα ως μια κανονική πολιτική οντότητα. Η Χρυσή Αυγή δεν είναι μια κανονική πολιτική οντότητα, όχι επειδή το λέω εγώ, αλλά επειδή το λέει το κατηγορητήριο, το οποίο είναι ένα βούλευμα το οποίο είναι αμετάκλητο. Αυτήν τη στιγμή δικάζονται με ένα αμετάκλητο βούλευμα ανώτατων δικαστικών, του Συμβουλίου Εφετών δηλαδή, το οποίο λέει ότι αυτό το πράγμα είναι μια εγκληματική οργάνωση. Μπορεί να μην έχει τελειώσει η δίκη, αλλά η δικαιοσύνη μέχρι τώρα αυτό λέει. 
Σε σχέση με τον δημόσιο χώρο; Έχουν επιχειρήματα οι δήμαρχοι, ώστε να μη δώσουν χώρο ή είναι θέμα πολιτικής βούλησης;
Πιστεύω ότι είναι θέμα πολιτικής βούλησης. Το είδαμε στην Πάτρα. Ο δήμαρχος της Πάτρας είπε όχι, τελειώσατε. Δικάστηκε, αθωώθηκε. Έτσι γίνεται. Εγώ καταλαβαίνω ότι έχουμε μια sui generis περίπτωση νομικά, που αν τη δει κανείς μόνο νομικά μπορεί να βγάλει όποια απόφαση θέλει. Αλλά επειδή αυτό που παίζεται δεν είναι νομικό, αλλά πολιτικό, το ζήτημα είναι πώς το πολιτικό σύστημα θα βοηθήσει και τη δικαιοσύνη να φέρει σε πέρας αυτήν την υπόθεση. Επειδή αυτήν τη στιγμή έχουμε αναθέσει σε τρεις δικαστές να βγάλουν το φίδι από την τρύπα. 

Μετά, δεν θα μπορεί να λέει για παρέμβαση στη δικαιοσύνη η Χρυσή Αυγή;
Δεν μιλάω για παρέμβαση. Μιλάω για στήριξη στο ό,τι κάνει. Έχουν γίνει κάποιες κινήσεις. Εγώ θεωρώ θετικό ότι στελέχη του πολιτικού συστήματος, ο ίδιος ο Πρόεδρος της Βουλής επισκέφθηκε το δικαστήριο χωρίς να υποβάλλει τις δικές του απόψεις, αλλά δείχνοντας ότι το κοινοβούλιο παρακολουθεί αυτήν την υπόθεση, κοιτάει να δει τι θα γίνει με αυτήν την υπόθεση. Αυτή νομίζω ότι είναι η σωστή αντιμετώπιση. Από την πλευρά των άλλων κομμάτων, παράλληλα, υπάρχει αυτή η αμηχανία, για παράδειγμα και επί κυβέρνησης Σαμαρά και επί κυβέρνησης Τσίπρα περισσότεροι υπουργοί απαντούν στις ερωτήσεις των χρυσαυγιτών βουλευτών.


Και πηγαίνουν μαζί στα νησιά...
Κάποιοι κάνουν και υπερβολές, αλλά κάποιοι μεμονωμένοι υπουργοί, προς τιμήν τους θα πω εγώ, ο κύριος Δένδιας επί Νέας Δημοκρατίας και η κυρία Χριστοδουλοπούλου επί ΣΥΡΙΖΑ, λένε όχι - όσο εκκρεμεί αυτή η υπόθεση, δεν θα συζητάμε εδώ σαν να μην συμβαίνει τίποτα. Αυτή νομίζω ότι θα ήταν μια σωστή γραμμή, αλλά έχει μια μεγάλη δυσκολία. Όχι μόνο στον χώρο της Δεξιάς, που καλοβλέπει τις ψήφους της Χρυσής Αυγής ως ενδεχόμενες δικές της στο μέλλον, αλλά και στον χώρο της Αριστεράς, όπου υπάρχουν κάποια παλιά ανακλαστικά που λένε ότι αν αντιμετωπιστούν με αυτόν τον τρόπο τώρα οι ναζιστές, μεθαύριο θα αντιμετωπιστούν έτσι οι κομμουνιστές. Είναι μια άποψη που δεν στέκει σε κανενός είδους κριτική, απλώς κατανοητή με όσα έχει περάσει στο παρελθόν η Αριστερά στη χώρα μας.
Από τη στιγμή που η «Αρχή του Αρχηγού» ρίχνει όλο το βάρος στον Μιχαλολιάκο, υπάρχει περίπτωση πριν από το τέλος της δίκης να κάνει έξοδο και να δώσει αλλού την ηγεσία, ώστε να μην υπάρχει αυτό το επιχείρημα; 
Αν το κάνει θα το κάνει εντελώς προσχηματικά και θα φανεί αυτό, διότι έχει δοθεί πολλές φορές η ευκαιρία να γίνει, αλλά κάθε φορά που κάποιος αναδεικνυόταν ως νούμερο δύο στη Χρυσή Αυγή, έφευγε νύχτα. Ποιος είναι αυτή τη στιγμή ο υπαρχηγός της Χρυσής Αυγής; Ο καθένας θα πει άλλον. Είναι ο Κασιδιάρης; Είναι ο Χρήστος Παππάς; Ποιος είναι ο πιο προβεβλημένος τον τελευταίο καιρό; Ο Λαγός. Ενώ θα περίμενε κανείς ότι επειδή είναι ο πιο εκτεθειμένος και ο πιο άμεσα εμπλεκόμενος, αν υπήρχε η προοπτική απεμπλοκής από την εγκληματική δράση, θα υπήρχε μια λογική απομόνωσης του Λαγού ή τουλάχιστον όχι επιδεικτικής του παρουσίας. Όμως αυτήν τη στιγμή, αυτός που είναι δεξί χέρι του Αρχηγού σε όλες τις εκδηλώσεις είναι ο Λαγός. Είναι παγιδευμένος ο Αρχηγός στην «Αρχή του Αρχηγού». 

Πιστεύετε ότι μπορεί να διεκδικήσει ο Ηλίας Κασιδιάρης δεύτερο γύρο στις δημοτικές εκλογές της Αθήνας; 
Όχι, δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Νομίζω ότι δεν θα πάει και τόσο καλά, όσο είχε πάει την τελευταία φορά ο Κασιδιάρης. Ήταν μια συγκυρία τότε διαφορετική. Ήδη στις εκλογές του 2015 τα ποσοστά της Χρυσής Αυγής στο κέντρο της Αθήνας είχαν πέσει, σε σχέση με το 2012. Δεν είναι έτοιμοι οι Αθηναίοι για ναζιστή δήμαρχο.



Το βιβλίο το αφιερώνετε στη Μάγδα Φύσσα. Τι θέλετε να της πείτε εσείς με όλους αυτούς τους αγώνες που δίνετε και εσείς από τη δική σας πλευρά, τη δημοσιογραφική;Η Μάγδα Φύσσα είναι μια φυσιογνωμία που προκύπτει κατά καιρούς σε όλες τις χώρες από το πουθενά. Δεν έχει ούτε κάποια ιδιαίτερη πολιτική συγκρότηση, κάποιο παρελθόν, ούτε ιδιαίτερη μόρφωση ή τριβή με τα κοινά, όμως μέσα από αυτήν την τραγωδία την προσωπική που έζησε, αυτήν τη στιγμή μπόρεσε και κρατάει στα χέρια της το αντιφασιστικό πνεύμα ενός ολόκληρου λαού. Είναι τρομερό. Η αφιέρωσή μου δεν είναι απλώς επειδή είναι μια μάνα που έχασε το παιδί της, όπως είναι η μάνα του Shehzad Luqman ή άλλες μανάδες. Είναι η γυναίκα που μέσα από αυτό το προσωπικό δράμα απέκτησε μια πλήρη συνείδηση του κινδύνου που αποτελεί για την ελληνική κοινωνία ο ναζισμός και το ναζιστικό έγκλημα, δεν στάθηκε στην αρχική αυθόρμητη αντίδραση ότι το πρόβλημα είναι ο δολοφόνος Ρουπακιάς, κατάλαβε μέσα σε λίγες ημέρες ποιο είναι το πρόβλημα. Με το δικό της παράδειγμα -αυτό είναι το οξύμωρο- δίνει κουράγιο στους υπόλοιπους παράγοντες της δίκης, σε εμάς τους δημοσιογράφους και ελπίζω και στο δικαστήριο. Δίνει το παράδειγμα και για την τόλμη της, αλλά κυρίως για τον τρόπο που αντιμετωπίζει το θέμα. Είναι μια μοναδική προσωπικότητα. Αξίζει τον κόπο κάποιος να τη γνωρίσει, να πάει στη δίκη μόνο και μόνο για να γνωρίσει τη Μάγδα.


Γράφει: Μελπομενη Μαραγκιδου


Πηγη:https://www.vice.com/gr/article/qvq7kb/o-nikos-mixaloliakos-h-arxh-toy-arxhgoy-kai-o-hitler?fbclid=IwAR21v3jdbdRckCQHC31iUxAHC3x573qlCJuTS7UF57R2uTN2_ptZXkdki3g

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου